Русскоязычный форум закрыт из-за отсутствия активности (доступен только для чтения).
Пожалуйста, пользуйтесь англоязычной его версией. Приносим извинения за неудобства
Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход. Новые регистрации запрещены.

Уведомление

Icon
Error

Вход


Опции
К последнему сообщению К первому непрочитанному
Offline yurich_v  
#1 Оставлено : 8 марта 2010 г. 12:54:26(UTC)
yurich_v

Статус: Newbie

Группы: Registered
Зарегистрирован: 08.03.2010(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Харьков

Ребята, здорово, молодцы! Случайно натолкнулся на Вашу программу, скачал, глянул. Легкая и очень приятная программа. Сам пользоваться не буду - после Мэпла уже на не пересядешь :-) но все равно здорово, что есть такое, да еще и бесплатное!
Ну и пару предложений, может будут полезными...
Во-первых вопрос филосовский: зачем слепое подражание Маткаду. Причем, подражание вплоть до его "идеологических" косяков? В первую очередь - это, конечно, пресловутый "плавающий" интерфейс. Свободное расположение текста - это, имхо, для Фотошопа, но не для текстовых процессоров, которыми, по-сути, являются математические программы.
На первых порах это кажется прикольным, но только до тех пор, пока не начинаешь серьезно работать с программой. Именно это дико раздражало в Маткаде, и, для меня, явилось одной из главных причин перехода в его "родитель", т. е. Мэпл.
Сейчас в Мэпле пытаются реализовать именно "естественный" интерфейс, т. е. тест со внедренными формулами, но у них пока это дико глючно, тормознуто, и все на уровне третьего класса церковноприходской школы.
Ну так вот - зачем это, собственно, делать? Если планируется переходить на коммерческие рельсы - то понятно, а если нет?
Это затрудняет навигацию (невозможно пользоваться клавиатурой), увеличивает количество ошибок (на пиксел приподнятая формула уже не видна "родителю"Wink, затрудняет последующую возможную типографскую обработку, и приводит к корявому оформлению текста вообще. Вы обратите внимание: даже в Ваших примерах вы стараетесь форматировать выражения в строчку, но уж никак не разбросанными по свободному полю.
В инжерных расчетах, для которых и позиционируется Маткад, такое "свободное" размещение текста - это просто глупость, без всякого имхо:-) Популярность Маткада исторически обусловлена тем, что это была первая программа, предложившая ввод формул в естесственном виде. Но уж совсем не тем, что у тебя не текст, а набор одуванчиков, где ты боишься лишний раз ткнуть мышкой, чтобы не нарушить это шаткое равновесие:-)
Это как если бы в MsWorde можно было бы каждое слово таскать по экрану:-) Вы бы обрадовались такой возможности?
Понимаю, что все это вряд-ли сподвигнет Вас пересмотреть интерфейс, но все же... В Маткаде хотя бы была лазейка - внедрение формул в текст. У Вас, вроде бы такого я не нашел. Но и в Маткаде начинались (и сейчас тоже) глюки, если вы вставляете формулу и результат в одну и ту же строку.
По поводу того же интерфейса есть еще одна мелочь, убивавшая в Маткаде, и, один к одному, скопированная Вами:-)
Допустим, вы вставляете текстовую область по Shift+". Во-первых, это работает только в английской раскладке, что опять же является маткадовским дебилизмом, т. к., если до этого вы вводили текст, то находитесь, естественно, в национальной раскладке. Их там, в PTC, это не сильно волнует - у них одна раскладка:-) Ну так вот, вы успешно перключились в англ., и пытаетесь ввести текст. Каковой, опять же, начинает вводится с английских букв, т. к., конечно раскладку вы переключить забыли:-) Вы забиваете все забоем, до первой буквы, ну и ее, конечно тоже! И... оказываетесь ОПЯТЬ в режиме ввода формул, т. е. вылетаете из текстовой области! Такая вот мелочь, на которую тратится львиная доля времени набора текста в Маткаде.
Ну и второе. Тут критиковать не буду, тут рацуха:-) Догадываюсь, что единицами и размерностями Вам уже всю плешь проели:-) Здесь никуда не денешься, т. к. все инженерные расчеты в конце концов сводятся к одному виду: х:=2*y+b=4[m]. Т. е., размерности нужны. Но их реализация в том же Маткаде, и Мэпле (в Математике не пробовал, хотя и там есть), очень сурово усложняют жизнь программам, приводит к доп. ошибкам, и пр. А ведь тот же Мэпл - это все-таки один из самых продвинутых мат. движков...
Исходя из своего инженерного опыта, могу сказать, что размерности нужны немного в другом виде. Их не надо вычеслять, упрощать, и вообще вводить в мат. часть в любом виде. Размерность, на мой взгляд, должна быть просто в виде тэга к результату расчета. Т. е., у вас имеется, допустим, знакоместо после результата (или после ввода значения), и вы сами вписываете в нее размерность.
Фокус в том, что, в отличие от ввода вручную как текста, размерность просто должна быть принадлежностью результата формулы. Внешне это может выглядеть в виде того же квадратика, как в Маткаде. Типа если вы его заполнили вручную - записали N, то хорошо - результат высветится в виде =2[N], не заполнили - тоже ничего страшного, останется без размерности. Инженер всегда знает чтО он получил, ему не до теории размерностей - ему гораздо проще (и надежней) вручную ввести размерность, чем бороться с косяками размерностей программы. Мэпл сообщает мне, что я получаю четыре джоуля энергии. Я знаю что у меня четыре ньютона на метр момента - мы оба правы. Только мне надо теперь еще и объяснить проге, что я правее:-)
Кстати, такой метод размерностей может быть просто альтернативным.
...Вот это я расписался! Ну да может что полезное, и в деле пригодится:-) Ребята, в любом случае вы молодцы, только не бойтесь делать иногда новое свое, и по-своему!

Wanna join the discussion?! Login to your Форум проекта SMath forum account. Новые регистрации запрещены.

Offline smath  
#2 Оставлено : 9 марта 2010 г. 1:10:37(UTC)
smath


Статус: Administration

Группы: Developers, Registered, Knovel Developers, Administrators, Advanced Member
Зарегистрирован: 11.07.2008(UTC)
Сообщений: 912
Мужчина
Российская Федерация

Сказал «Спасибо»: 640 раз
Поблагодарили: 262 раз в 102 постах
Здравствуйте!

...и ещё раз про копирование. Я сделал программу такой не потому, что "слизывал" с Маткада, а потому что считал, что это наилучший способ организации вычислений. Ваши слова: "копировать", "слепое подражание" и т.п. являются лишь пустыми обвинениями. Мне, конечно, это немного обидно, но с другой стороны, я уже привык - не Вы первый. Не устаю повторять, что к тому, что из себя представляет SMath Studio я шёл самостоятельно и ни одна другая программа на меня влияние не оказывала. Да, конечно, я знал о существовании основных игроков рынка, но всегда стремился сделать нечто лучше и удобнее. В последние годы SMath Studio действительно обзавелась рядом очень похожих на Маткад функций, но, поверьте, их реализация была продиктована многочисленными просьбами со стороны наших уважаемых пользователей и здравым смыслом.

Почему-то никто не уличает производителей современных автомобилей в том, что они во многом "копировали" первые самоходные повозки. Да потому, что реализованные там концепции являются логичными и удобными. Откуда же берутся подобные мысли о нашем проекте? Никогда не понимал.

Про "плавающий" интерфейс: Вы исходите из того, что мат. программа должна быть текстовым процессором, я же никогда не ставил перед собой такой цели. Ваша идея мне ясна и кажется очень интересной. Двигаться в этом направлении если и буду, то значительно позже.

Вашу проблему с текстовой областью, честно говоря, не разделяю, т.к. на всех клавиатурах пользуюсь обычной клавишей вставки кавычек - в русской раскладке клавиатуры она находится на Shift+2.

Если говорить о единицах измерения, то что мешает (если мы имеем ввиду Mathcad или SMath Studio) в соответствующем для них месте вписать желаемую единицу измерения (в Вашем примере это N*m)? Программа не только приведёт ответ к ней, но ещё и позволит обойти некоторые возможные ошибки.

И, конечно, спасибо за озвученное мнение - сделал выводы и в дальнейшем буду их учитывать!

С уважением, Андрей Ивашов.
Offline kmihaylovich  
#3 Оставлено : 9 марта 2010 г. 1:43:54(UTC)
kmihaylovich


Статус: Advanced Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 24.07.2008(UTC)
Сообщений: 97
Откуда: Питер

Сказал(а) «Спасибо»: 18 раз
Поблагодарили: 3 раз в 3 постах
yurich_v написал:

Допустим, вы вставляете текстовую область по Shift+". Во-первых, это работает только в английской раскладке, что опять же является маткадовским дебилизмом, т. к., если до этого вы вводили текст, то находитесь, естественно, в национальной раскладке. Их там, в PTC, это не сильно волнует - у них одна раскладка:-) Ну так вот, вы успешно перключились в англ., и пытаетесь ввести текст. Каковой, опять же, начинает вводится с английских букв, т. к., конечно раскладку вы переключить забыли:-) Вы забиваете все забоем, до первой буквы, ну и ее, конечно тоже! И... оказываетесь ОПЯТЬ в режиме ввода формул, т. е. вылетаете из текстовой области! Такая вот мелочь, на которую тратится львиная доля времени набора текста в Маткаде.

Хорошая шутка Clapping
yurich_v написал:

все инженерные расчеты в конце концов сводятся к одному виду: х:=2*y+b=4[m]

Далеко не во всех случаях
yurich_v написал:

Размерность, на мой взгляд, должна быть просто в виде тэга к результату расчета. Т. е., у вас имеется, допустим, знакоместо после результата (или после ввода значения), и вы сами вписываете в нее размерность.

Такая реализация размерностей, кроме как дополнительной возможности допустить ошибку не принесет.
P.S.: Если Вы делаете инженерные расчеты, то возможно имеет смысл еще посмотреть какой-нибудь специализированный софт, а не вешать все расчеты в Вашем случае на Maple. Думаю для каждого удобство записи математических выражений свое, я в свою очередь использую MATLAB и запись в Maple мне не кажется комфортной
Offline yurich_v  
#4 Оставлено : 9 марта 2010 г. 13:14:59(UTC)
yurich_v

Статус: Newbie

Группы: Registered
Зарегистрирован: 08.03.2010(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Харьков

smath написал:

...и ещё раз про копирование. Я сделал программу такой не потому, что "слизывал" с Маткада, а потому что считал, что это наилучший способ организации вычислений. Ваши слова: "копировать", "слепое подражание" и т.п. являются лишь пустыми обвинениями.


Честно говоря, не рассчитывал на такую болезненную реакцию:-) Но, собственно, чего вы хотите, если речь идет об внешнем интерфейсе?! Внешне SMath - это Маткад-2, и это факт, с которым, вроде бы глупо спорить. Так? Но если Вы сознательно выбрали такой вид интерфейса как наиболее удобный - с этим можно поспорить, но это только Ваше дело, и ничье другое.

Цитата:
Вашу проблему с текстовой областью, честно говоря, не разделяю, т.к. на всех клавиатурах пользуюсь обычной клавишей вставки кавычек - в русской раскладке клавиатуры она находится на Shift+2.


Э-э-э... Ага, значица, теперь только что мы вводили формулу на англ. Теперь мы пытаемся ввести коммент, но, понятно, забыли переключиться на рус., бывает:-) ...Получаем новый график!

Ребята, вы поймите одно - я, извиняюсь, не задр...ваю. Я вижу отличную прогу, и пытаюсь помочь сделать ее лучше. Причем, именно глазами нового юзера. Вы привыкли вводить по Shift+". Остальные нет. Изменения режима по клавиатурному сочетанию, имеющему разночтения в разных раскладках - это однозначно плохо. Поэтому, конкретное предложение, опять же, оно может быть альтернативно в интерфейсе, и никому не мешать:

Ввести дополнительные три(!) клавиатурные комбинации. Первое это триггерное переключение между режимами ввода. Ну там, допустим по F5, или еще как. Т. е. нажатие этой клавиши будет циклически переключать режимы ввода. Второе - это еще две комбинации, одна из которых принудительно переключает в мат, другая в текст. Комбинации не должны зависеть от раскладки. По великой идее, это должно успокоить всех особопридирчивых, типа меня:-) Ну а в плане реализации - это, думается, для вас трудно не будет. Ну, или хотя бы первый пункт...:-)

Цитата:
Если говорить о единицах измерения, то что мешает (если мы имеем ввиду Mathcad или SMath Studio) в соответствующем для них месте вписать желаемую единицу измерения (в Вашем примере это N*m)? Программа не только приведёт ответ к ней, но ещё и позволит обойти некоторые возможные ошибки.


Так должно было бы быть, конечно. Я исхожу из опыта работы с Мэплом (т. е. Маткад - туда же). Поиск третьей производной от достаточно сложной фунции пути от времени в виде выражения и фунции озадачивает прогу серьезно, хотя, казалось бы, там все прозрачно.
Поэтому, в конце концов, сносишь свои единицы, и делаешь все безымянным. А потом дописываешь их вручную в виде текста. А хотелось бы их иметь просто в виде невычисляемого атрибута.

Короче, это может выглядеть так: S[m]:=2*x x:=2 S=2[m] Здесь мы красное вставляем вручную. А в ответ выводятся автоматом (синим) едининцы, которые ты же сам ввел вручную для данной фунции. Или так уже может быть можно?

Спасибо за оперативный ответ!


Offline yurich_v  
#5 Оставлено : 9 марта 2010 г. 13:29:39(UTC)
yurich_v

Статус: Newbie

Группы: Registered
Зарегистрирован: 08.03.2010(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Харьков

Цитата:
P.S.: Если Вы делаете инженерные расчеты, то возможно имеет смысл еще посмотреть какой-нибудь специализированный софт

Mathematica, Maple, Matlab, Mathcad, Scilab, Маxiма, Derive - пересмотренный софт, собственно, куда уж дальше:-)
Цитата:
я в свою очередь использую MATLAB и запись в Maple мне не кажется комфортной

Я имел ввиду Maple13. Там запись естественная, т. е. 2D, т. е. так же как пишешь на бумаге, так же как и в SMath. Там все здорово, только реализация самогО интерфейса на Java очень сырая сама по себе. Там глючит не Мэпл, там подглюкивает и подтормаживает сам внешний интерфейс...
Offline kmihaylovich  
#6 Оставлено : 9 марта 2010 г. 14:09:08(UTC)
kmihaylovich


Статус: Advanced Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 24.07.2008(UTC)
Сообщений: 97
Откуда: Питер

Сказал(а) «Спасибо»: 18 раз
Поблагодарили: 3 раз в 3 постах
yurich_v написал:

Mathematica, Maple, Matlab, Mathcad, Scilab, Маxiма, Derive - пересмотренный софт, собственно, куда уж дальше:-)

Здесь имелось виду использование не только математических пакетов, но и программных комплексов предназначенных под конкретные задачи. Так например для расчета строительных конструкций использование математического пакета выглядит мягко говоря "наивно", нежели использование того же SCAD.

Offline yurich_v  
#7 Оставлено : 9 марта 2010 г. 15:56:16(UTC)
yurich_v

Статус: Newbie

Группы: Registered
Зарегистрирован: 08.03.2010(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Харьков

Вообще-то речь шла об интерфейсе SMath, насколько я помню. А "строительные конструкции" я, как правило, "считаю", проектирую и моделирую в SolidWorks, и в его симуляторе МКЭ. И это является основным видом моей деятельности.
Так при этом при всем я, извините, не считаю "наивным" расчет статически неопределенной фермы, или ее колебаний, в продвинутом математическом пакете. Хотя могу сделать это и в симуляторе. Поэтому есть предложение передвинуться немного ближе к теме, если есть такое желание, конечно:-)
Offline smath  
#8 Оставлено : 9 марта 2010 г. 16:22:48(UTC)
smath


Статус: Administration

Группы: Developers, Registered, Knovel Developers, Administrators, Advanced Member
Зарегистрирован: 11.07.2008(UTC)
Сообщений: 912
Мужчина
Российская Федерация

Сказал «Спасибо»: 640 раз
Поблагодарили: 262 раз в 102 постах
yurich_v написал:
Честно говоря, не рассчитывал на такую болезненную реакцию

Количество сообщений о том, что я не создаю ничего нового и только вот сижу и копирую Маткад едва ли не превышает количество сообщений о том, что нужны единицы измерения Good К сожалению, всё ещё никак не могу научиться не обращать на это внимание. Буду работать над собой...

yurich_v написал:
Вы привыкли вводить по Shift+". Остальные нет.

По правде говоря, в программе долгое время вообще не было отдельной клавиши для начала работы с текстом. Во-первых, когда пользователь начинает вводить текст, программа автоматически переключает математический контрол в текстовый вид (ключём является пробел), ну или текстовую область можно вставить через главное меню программы. И лишь где-то в середине прошлого года меня попросили добавить вставку текста по нажатию на кавычки. Мне это показалось очень удобным, т.к. во многих компьютерных языках именно через кавычки и организуется работа с текстом и у многих это уже сидит на подкорке.

yurich_v написал:
Ввести дополнительные три(!) клавиатурные комбинации. Первое это триггерное переключение между режимами ввода.

Замечательная идея, думаю, надо сделать. Тут только единственный минус, что абсолютно ни один пользователь сам не догадается о том, что такая возможность имеется. Но, мне не сложно, да и если это позволит упростить программу даже для нескольких пользователей - пусть так и будет. Возможность работы с кавычками, конечно, так же останется на своём месте.

yurich_v написал:
Короче, это может выглядеть так: S[m]:=2*x x:=2 S=2[m] Здесь мы красное вставляем вручную. А в ответ выводятся автоматом (синим) едининцы, которые ты же сам ввел вручную для данной фунции. Или так уже может быть можно?

Такой возможности нет и, к сожалению, её не так просто добавить. Возможно подумаю об этом, когда буду делать диалог свойств для отдельных элементов листа, ведь что отображать после ответа, можно было бы задавать и с помощью контекстного меню элемента. Спасибо.

Отредактировано пользователем 9 марта 2010 г. 16:29:09(UTC)  | Причина: Не указана

Offline kmihaylovich  
#9 Оставлено : 9 марта 2010 г. 19:57:43(UTC)
kmihaylovich


Статус: Advanced Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 24.07.2008(UTC)
Сообщений: 97
Откуда: Питер

Сказал(а) «Спасибо»: 18 раз
Поблагодарили: 3 раз в 3 постах
yurich_v написал:
Вообще-то речь шла об интерфейсе SMath, насколько я помню. А "строительные конструкции" я, как правило, "считаю", проектирую и моделирую в SolidWorks, и в его симуляторе МКЭ. И это является основным видом моей деятельности.
Так при этом при всем я, извините, не считаю "наивным" расчет статически неопределенной фермы, или ее колебаний, в продвинутом математическом пакете. Хотя могу сделать это и в симуляторе. Поэтому есть предложение передвинуться немного ближе к теме, если есть такое желание, конечно:-)

Имелось ввиду, что программное обеспечение нужно подбирать под задачу, а не навешивать все на одну программу. При всем моем уважении к SolidWorks полностью проектировать там строительные конструкции как минимум не рационально. А МКЭ можно реализовать где угодно, хоть в MathCAD. Интерфейс это дело удобства и каждый для себя решает сам, что ему подходит и если Вас не устраивает интерфейс MathCAD это не означает что он плох.
Offline yurich_v  
#10 Оставлено : 9 марта 2010 г. 20:34:06(UTC)
yurich_v

Статус: Newbie

Группы: Registered
Зарегистрирован: 08.03.2010(UTC)
Сообщений: 5
Откуда: Харьков

Цитата:
По правде говоря, в программе долгое время вообще не было отдельной клавиши для начала работы с текстом. Во-первых, когда пользователь начинает вводить текст, программа автоматически переключает математический контрол в текстовый вид (ключём является пробел)

Опа! Прикольно, понравилось - не знал. Кстати, и откуда бы мог знать, спрашивается, - я таким как-то не пользовался? Может вообще я тогда зря шум поднимал:-) Надо попробовать...
Цитата:
Такой возможности нет и, к сожалению, её не так просто добавить. Возможно подумаю об этом, когда буду делать диалог свойств

Справедливо. Писал пожелания как юзер, сейчас "переключился" на программиста - действительно не так просто. Но знаю, что однозначно проще, чем нормально реализовать "полноценные" единицы.

В общем, идею введения единиц как текстового атрибута Вы поняли. Нужны будут такие "жульнические" размерности или нет - решать вам.

Насчет "плавающего интерфейса" - еще проще. Я же говорил, что в Маткаде есть возможность этого избежать, вводя формулы как объект в текстовую область. У Вас, как я понял, пока этого нет. И именно поэтому, наверное, SMath у меня не смог открыть простейшие файлы из Маткада14 (это не упрек!).
Так вот если уж вы взялись импортировать Маткадовские файлы, то рано или поздно фанаты Маткада вас заставят реализовать и это:-) Просто в Маткаде это приводит к глюкам. Если это сделать нормально, то, в общем-то, снимется вопрос "плавающего" интерфейса, т. к. каждый сможет работать так, как ему хочется - в текстовой области, или как свободный художник:-)

Так что, вроде, все что хотел пока сказать - сказал. Ну а в общем, SMath - прога очень красивая, устойчивая и элегантная. Удачи, и спасибо за быстрое реагирование!
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.